اللواء فؤاد علام يكشف لصاحب مدونة الوسط الصحفي العربي أسرار تأخر القبض على مرتكبي حادث الحسين الأرهابى

• أتوقع موجة إرهابية جديدة في مصر
• الإخوان هم الإرهاب أنفسهم
• صعوبة جريمة الحسين لأن من قام بها ليس تنظيما إرهابيا معروفا
• الخارج عن القانون هو الذي يتهم أمن الدولة بدس أنفة في خصوصيات المواطن
• الداخلية لم تنفرد بأحقيتها بقرار المنع من السفر

حوار : اشرف شحاتة

تفاصيل كثيرة وملابسات عديدة تتعلق بالإرهاب وبخاصة العملية التي تمت فى الحسين وراح ضحيتها سائحة فرنسية وعدد من المصابين ناقشناها مع اللواء فؤاد علام ، الخبير الأمني ووكيل جهاز مباحث أمن الدولة الأسبق ، والذي أجاب بدوره بصراحة تامة عن كل الأسئلة التي طرحناها عليه حتى ما كان منها يرتبط باتهامات قاسية لشخصه ... التفاصيل فى سطور الحوار التالي :

في البداية سألناه ... كيف ترى الإحداث الإرهابية الأخيرة التي وقعت في الحسين؟
هذا العمل قامت به مجموعة صغيرة من الإفراد مشوشي الفكر.. ليس لهم هدف واضح.. واقعين تحت ضغوط مادية واقتصادية ، متاثيرين بها ولهذا من السهل عليهم القيام بمثل هذه الأمور لأنهم في حالة ضياع

لكن تردد بعد وقوع الحادث إن الجهات الأمنية كانت لديها معلومات بشأن ما جري، لماذا لا تتخذ ترتيبات معينة لمنع وقوعه؟

ليس صحيحا ما رددته بعض وسائل الأعلام عن وجود معلومات مسبقة عن هذه الجريمة بالتحديد وإلا لتم إحباطها مثل غيرها من عمليات نجحت أجهزة الأمن في منع وقوعها ،لكن ربما توفر بعض الخيوط عن احتمالية وقوع عمل أرهابى ، واى جريمة تقع في العالم يكون هناك بعض الخيوط المتوقعة لحدوثها ، ونحن ندرس في كلية الشرطة كيفية البحث للكشف عن غموض الجريمة ونسعى للبحث ورائها ولكن المعلومات شيء أخر اى انك تمتلك هذه البيانات والمعلومات لاتخاذ الجانب القانوني في الوقت المناسب ، مثلا تقرأ بين الوقت والأخر ضبط مجموعة إرهابية في منطقة معينة ، هذا دليل على توفر المعلومات والبيانات لأركان الجريمة وبعدها يتم التدخل بشكل حاسم

ولكن سمعنا عن وصول بيانات لبعض الأجهزة تشير لوقوع هذه الحادثة ؟
هذا الكلام ليس له أساس من الصحة ، فهذا كلام حشاشين وعلى مسئوليتي ، فالتقدير شيء والتوقع شيء أخر ، والمعلومات حاجة ثانية ، مثلا عندما تاتينى معلومة أكيدة بقيام جماعة بعمل اجرامى ، يتم على الفور اتخاذ الإجراءات وضع الخطة المناسبة للكشف عن هذا التخطيط وإحباط الجريمة قبل وقوعها

هناك تضارب في البيانات حول الحادث، مثلا هناك من قال أن سيدة أخبرت أنها شاهدت مرتكبي الحادث في الحلمية وهناك من قال إنهم من باكستان ... ؟
يجب أن لا تخلط بين البيانات الصادرة من وزارة الداخلية والآراء التي تخرج من وسائل الإعلام – وبعضها فبركة - ،ما حدث أن وزارة الداخلية خرج عنها بيان واحد فقط عن الحادث، و أشارت فيه لموقع الحادث والتقرير المبدئي للمعمل الجنائي الذي يشير إلى إن العبوة متفجرة يدويا اى تم صنعها داخليا بايدى مرتكبي الحادث ، وتم وضعها تحت مقعد حجري قامت بتفتيت هذا المقعد ، وأصابت 25 شخصا ، وهذا البيان الوحيد لوزارة الداخلية ... أما وسائل الإعلام فقد قالت الكثير

ولكن هناك أقاويل وحكايات متعددة عن الحادث ودوافعه ووزارة الداخلية لم تجب عن هذه الأسئلة ؟
بعد وقوع اى حادث يكون هناك تقرير مبدئي يعلن عنة في حينه ولكن التقرير النهائي لا يظهر إلا بعد الانتهاء من الأبحاث والتحقيقات حول الواقعة ، ويسند للنيابة العامة التي تخرجه للرأي العام وليس وزارة الداخلية ،

بعد وقوع حادث اجرامى يهدد امن مصر ،من من الأجهزة يتولى التحقيق ....؟
هناك تنسيق بين جميع الأجهزة المختصة بأمن الدولة وكذا الأجهزة المعاونة لها مثل المعمل الجنائي، وأدارت وزارة الداخلية بلا استثناء سواء ، الأمن السياسي ، الأمن الجنائي ، مديريات الأمن ،كل إدارة لها دور ، مثلا الأمن الجنائي والتحري في الشارع ، مباحث امن الدولة جهاز معلومات ومتابعتها، وهكذا ،

سيادة اللواء دعني انقل لك بعض السيناريوهات التي تقال في الشارع حول الحادث للتعليق عليها ، السيناريو الأول .. هذه الإحداث تمت من خلال كوادر الجماعات المسلحة ( الجهاد – الجماعة الإسلامية ) وقامت برد فعل لما شاهدته من انحياز مصر ضد حماس في حرب غزة الأخيرة ... ؟
مثل هذا الكلام لا يصدر إلا من جماعة موتورة ، واللي ببقول كلام زى دة يبقى إنسان موتور ، لأنة في خبراء يحللون مثل هذه الجرائم ، في غموض ولكن هناك نتائج ، مثلا الذي حدث هو انفجار من خلال عبوة يستطيع اى طفل إن يقوم بذلك ، ونقوم بالبحث عن الأداة التي تم بها التفجير ، ومن خلال النتائج ووجود عبوة مشابهة للمنفجرة وللأسف الانترنت قامت بالتوعية لصنع هذه المواد ، ولو هما محترفين كانوا استخدموا مواد اشد انفجارا ، فالجماعات المسلحة كانت ابسط حاجة تستخدم صابع طوله 5 سم وبة المفجر لإزالة جامع الحسين بأكمله ، ولذلك استحالة إن يكون هذا جماعة مسلحة ، أو لو حتى تنظيم ب 20فرد لم ينفذوا بهذه الطريقة الخايبة ، لأنة لازم يكون له هدف من وراء الجريمة ، لو افترضنا انه لتدمير السياحة سيكون هدفه تدمير مؤسسة سياحية أو إصابة اكبر عدد ممكن من السياح ، مثلما حدث في الأقصر ، ولكن هذا يبدو انه ليس له هدف ، وليس له خبرة ، ونقول ذلك لان مرتكب الحادث استخدم جهاز تايمر غسالة توقيت لانفجار العبوة ب 10 دقائق أو ربع ساعة هو عن نفسه لا يعرف المدة الزمنية التي يتم فيها الانفجار ، ووصل العبوة ووضعها في كيس ثم تركها أسفل المقعد ، وهذا دلاتة أنة لا يعرف من يصيب بالضبط ، لأنة لا يعرف متى تنفجر بالضبط والدليل أنة تم التوصل لعبوة أخرى لم تنفجر بعد ، فكونه لا يعرف التوقيت فهو غير محدد للهدف الذي يقصده ، لأنة لو محدد الهدف السياحي ، كان وضع هذه العبوة في أتوبيس سياحي أسفل اى مقعد ، لو هو مستهدف الأمن كان يوجد على بعد خطوات كشك امن بة 5 إفراد امن ، فكان ببساطة إن يضع هذه العبوة خلف الكشك بدون إن يراه احد ، ويدخل الجامع ، في هذه اللحظة كان دمر الكشك بجميع الموجودين به ، ولو هو قاصد مبنى حكومي أو فندق ، فالمنطقة تخلو من ذلك ، وهذا دليل على إن القائمين بالحادثة ليس لهم هدف معين سوى التفريج عما بداخلهم ، ولكن التنظيم له هدف محدد

السيناريو الثاني ..الفاعل قوى من الخارج مثل المخابرات الإسرائيلية ،بهدف إشغال مصر عن التعاطي مع إحداث غزة ؟
وهل المخابرات الإسرائيلية تقدم على مثل هذا الحادث البسيط ، وتستخدم شوية بارود في التفجير ، هذا الأمر لا يتناسب مع حجم عمليات الموساد الاسرائيلى

السيناريو الثالث .. إن يكون من مجموعة مسلحة فلسطينية تسعى للوقيعة ، بين حماس ومصر بعد التقرب الذي حدث في الفترة الأخيرة ؟
الفلسطينيين أكثر قدرة من الاسرائيلين والأمريكان لتنفيذ عمليات اشد قسوة ، لأن عندهم تجربة خطيرة واستطاعوا إن يصنعوا صاروخ على أيديهم وصل مداه 400 كم ، فاخذوا خبرة ضخمة في التكنولوجيا العسكرية ، وعندما يريدون تنفيذ عملية ستكون اشد تأثيرا أو أكبر حجما من التي وقعت

وهل ترى إن القيام باى عملية ليس في صالحهم ؟
ممكن من خلال بعد الأشخاص الخارجة ، وللأسف كانت هناك موجة من بعض الفلسطينيين والدول العربية خرجت لترويج إن مصر تساهم في حصار غزة ، فلاشك إن هذه الأمور تولد كراهية وحقد لمصر بصفة عامة ونظامها بصفة خاصة ، ولكن لا أظن إن يكون الفلسطينيين وراء هذا الحادث

هل ترى إن في مثل هذه الأمور يكون الكشف عن مرتكبي الجريمة صعب ؟
بالطبع .. لان العمل التنظيمي له دلالات معينة وتكون متوفرة عنة بعض البيانات والمعلومات ، ولكن العمل الفردي مثل هذه الحادثة يكون الكشف عنة بالغ الصعوبة

وهل تتوقع عودة الجماعات الإرهابية من جديد ؟
ليس الجماعات الإرهابية كما هو متعارف علية ، ولكن أتوقع موجه إرهابية ، وليس على شاكلة الثمانينات أو التسعينات ، لان هذه الجماعات في هذه الأوقات كانت تعتقد إن القائمين على الحكم كافرا ، ومن واجبهم إن تكوين جماعات إسلامية التي تحرر هذه المجتمعات من الكفر ، ومن حسن الحظ إن المراجعات للجماعات الإسلامية وجماعة الجهاد ردت على الافتراءات الفكرية وطلعوا أكثر من 30 كتاب يشرحوا خطأ الاستدلال ، مثلا الجماعات كانت ترى إن السياح كفرا ولما يدخلوا مصر يدنسوها وبالتالي كانت لديهم حججهم لضرب هؤلاء السياح ، ولكن حاليا الجماعة الإسلامية والجهاد ، شرحوا هذا الأمر أنة عندما تمنح الدولة الإسلامية تأشيرة دخول لاى اجنبى ، فهذا يسمى في الفقه الاسلامى ب عقد أمان الذي يرتب التزام على الدولة حماية الشخص الذي منح هذه التأشيرة ، وبالتالي ليس لهم إمكانية بان يقتنعوا بان الدولة أو المجتمع كفرا ،أيضا كانوا إن الأمن يحارب الإسلام ولابد من محاربتهم مقتنعين إن المجتمع كله كافر ويجب القصاص منهم ، مبدأ اسلامى استخلصوا بطريقة خطا أسمة التتارز ، اتبع زمان أيام ماكان التتار يحكموا الدول الإسلامية ، فكانوا التتار يضعوا المسلمين على افواة المدافع ، حتى يحموا أنفسهم فهذا كان يدفعهم لتبرير مواقفهم ، وبعدها جاءت الجماعة الإسلامية والجهاد لتصحح الأمور ، وتؤكد المسائل الفقهية وان التتارز شيء أخر ، والتتار كفرا بالفعل ويجب محاربتهم ، ولا يجوز قتل مسلم بهذه الطريقة ، فحرموا ذلك
فمن الصعب جدا ، يتولد تنظيم يعتنق هذه الأفكار ، ولكن البعض يتأثر بما يكتب في الانترنت أو الكتب الصفراء ، ولا يجد الأرض الخصبة التي يقنع بها شخص أخر ، ولذلك يقوم بعمل فردى
ولكن كمهتمين بقضايا الإرهاب ، نتوقع موجة إرهابية ، لان الدراسات أثبتت إن فكر الإرهاب واستخدام العنف له عوامل بعضها محلى خاص بكل دولة وبعضها دولي أو عالمي
وللأسف الشديد الدولية تساعد على انتشار فكر الإرهاب وأهمها ، حالة الظلم وعدم تحقيق العدالة على المستوى العالمي ، مثل القضية الفلسطينية ، فالجميع يعرف الحق الفلسطيني ومع ذلك لا احد يحرك ساكنا ،فالعالم أصبح ضد الغلابة الفلسطينيين ، فهذا خلق نوع من الإرهاب والتنظيمات السرية التي تعتمد على العنف في استخلاص حقوقها ، وهو أيضا الذي خلق حماس وحزب الله
في الماضي ، عندما كانت هناك مشكلة تعرض على الأمم المتحدة ، كانت تصدر قرارات عادلة ، إما ألان ، بعد عهد بوش المجنون ، الذي افسد الحياة الدولية ككل ، يكفى إن العالم حكومات وشعوب كان يعارض فكرة حرب العراق ، وبعد قرار الحرب جميع الدول ساندته
فالعوامل الدولية في إطار اختفاء العدل وعدم حصول الإفراد والدول على الحقوق المشروعة ، تدفع الأشخاص لتكوين تنظيمات سرية للحصول على حقوقها بالقوة
إما العوامل الداخلية ، فقد أشارت الدراسات إن هناك عدة عوامل تساعد على فكر الإرهاب ، مثلا الديمقراطية ضد الإرهاب ، التفاوت الاقتصادي اى وجود طبقات دنيا وعليا ، زيادة الفوارق بيولد نوع من الحقد من طبقة لأخرى ، أيضا إساءة استعمال توزيع الثروة ، هذه العوامل تساعد على انتشار الإرهاب ،علاوة على العوامل السياسية والتعليمية والثقافية ولكن هذه الأسباب أبرزها

هل ترى إن الديمقراطية مطلوبة مع الإخوان المسلمين؟
طبعا.. كلما زادت مساحة الديمقراطية ، كلما قلت مساحة انتشار فكر الإرهاب ، فالإخوان هم الإرهاب أنفسهم ، وهم الجماعة الوحيدة التي لا يصدقون القول حتى مع أنفسهم ، وهذا خلافي الاساسى مع الإخوان المسلمين ، مثلا الجماعة أصدرت بيان حول تأسيسها حزب ، فخرجت في جميع وسائل الإعلام وتحديت الإخوان لقيامهم بإنشاء حزب ، لان التجربة أثبتت أنهم في النشاط العلني يتعروا ويتم كشفهم على حقيقتهم ، ولا يعملون إلا تحت الأرض من خلال تنظيمات سرية وشحن الناس

بعيد عن هذه الإحداث .. لماذا عندما يذكر اسم مباحث امن الدولة .. يشعر المواطن بمصيبة كبرى حلت بة خلاف اى إدارة أمنية أخرى ؟
الذي روج لمثل هذا الشعور والمناخ العام لأمن الدولة هو بعض الخارجين عن القانون ، وللأسف بعض رجال الإعلام كانوا يسيرون على نفس النهج ، ولذلك فأنا ألوم على مباحث امن الدولة لعدم الرد على هذه الأمور ، مثلا صحفي زور عمليات تعذيب ولم يكون هناك رد ، فأمن الدولة واخذ خط على عدم الإعلان عن نفسه كنوع من السرية وهذا خطأ وغير متفق معهم ، يمكن زمان كنت متفق معاهم في هذه النقطة ولكن حاليا غلط كبير جدا

هل لا توجد عمليات تعذيب في مباحث امن الدولة؟
لا استطيع إن أقول لك أنة لا توجد عمليات تعذيب ولكن بالصورة التي تقال ،فهي غير منطقية ، ممكن يكون هناك ضابط منحرف أو ضعيف ولكن هذا لا يعنى ذلك ،فأمن الدولة حرب ذكاء بين الطرفين ، وتحتاج لمعاملة خاصة للوصول للنتيجة ، فمثلا تابعت قضية لمدة 14 شهرا ، وكانت العملية محاولة اغتيال الرئيس السادات ونيكسون بالإسكندرية ، وجاء وزير الداخلية النبوي إسماعيل وقال لي عاوين نضبط الجناة ، فقلت له على جثتي ،لانى كنت أتابع العملية ولم اكتشف التنظيم ككل ، فلو سمعت الكلام وكشفت التنظيم المتوفر لدى ، لخرج باقي التنظيم في اليوم التالي وبوظوا الدنيا ، وفى نفس الوقت كنت أريد ضمان عدم حدوث هذه الجريمة ، فوضعت خطة أمنية أقوم بتدريسها حاليا في كليات الشرطة ، إن يقوم مصدري بإزالة ابر ضرب النار الخاصة بهم ووضع بدلا منها ابر لا تعمل ، أيضا وضعت لهم صندوق قنابل شكلية بدلا من صندوق قنابلهم ، وقمت بمتابعتهم 24 ساعة ، ولو شخص هرب يتابعه مصدري ويثير معه المشاكل ويذهب به للقسم ،وقمت بتغير خط السير من الكورنيش لشارع جمال عبد الناصر ، وبعد حوالي 6 شهور قمت بالقبض على جميع إفراد التنظيم ، فالحرفية هنا أساس الوصول للنتيجة وليست عمليات التعذيب

وكيف يتعامل المواطن العادي مع ضابط امن الدولة ؟
مثل اى مواطن عادى ، فضابط أمن الدولة ليس له شر ، ومصر يوجد بها 82 مليون شخص والذين يتعاملوا مع امن الدولة بضعة ألاف ، ومعنى ذلك إن امن الدولة بتعامل مع شخص يسعى للخروج عن القانون ، وإنما الدعاية الإعلامية وحرص امن الدولة في عدم الدفاع عن نفسها ،هي التي وصلت الصورة بهذا الشكل ، ولكن امن الدولة يقوم برسالة قومية من أروع ما يمكن ،فامن الدولة أحبطت في الفترة التي قضيتها في العمل أكثر من 500 محاولة تجسس وجمع معلومات وتخريب ، ولو نجحت هذه الجهات في هذه المهمة كانت مصر دمرت من زمان

ما تعليقك إن امن الدولة يدس أنفة في خصوصيات المواطن ؟
هذا الكلام ليس صحيحا ... بصفة عامة بعض المهام المكلفة بها وزارة الداخلية أصبحت محل القيل والقال ،مثلا الموظف العام طبقا للقانون لابد إن يكون حسن السير والسلوك والذي يقوم بهذه المهام أجهزة وزارة الداخلية ومنها امن الدولة ، فهذا يولد حساسية عند الناس ، فبعض الوظائف تتطلب استطلاع رأى الأمن ولكنة ليس تدخل ، فالخارج عن القانون هو الذي يقول ذلك

ما هو الإطار القانوني لضابط امن الدولة في تعامله مع المواطن العادي ؟
ضابط امن الدولة لا يستطيع إن يتخذ قرار خارج عن الإطار القانوني ، فأمر الاعتقال يصدر من وزير الداخلية ، والذي يتم اعتقاله له الحق في التظلم خلال 30 يوم من فترة اعتقاله ، والدولة ملزمة لتمكينه من التظلم وتقديم طلبة خلال الفترة المحددة ،ولو المحكمة أفرجت عنة ، يحق لوزير الداخلية إصدار اعتقاله مرة أخرى ، ويحق للمواطن تقديم طلب تظلم أخر للمحكمة ، وبعد الإفراج عنة مرة أخرى ،يصدر قرار للضابط الذي كتب التحريات ومعلومات اعتقاله بعدم قدرته على استكمال عملة بشكل جيد ، وبالتالي الضابط حريص على مستقبلة ولا يسعى لذلك بدون أدلة قاطعة

لماذا انفراد وزارة الداخلية بأحقيتها بقرار المنع من السفر؟
الأمر لا يخص وزارة الداخلية وحدها ، بل هناك لجنة تشكل من النائب العام وبعض الهيئات القضائية ، لإصدار إدراج المواطن ومنعة من السفر، ولكن وزارة الداخلية هي التي تنفذ القرار

حتى ألان مازال مقتل السنانيرى واتهامك فيه بمقتلة مسار جدل ؟
الأخوان هم الذين اثأروا القضية... وبعدها تقدمت ببلاغ ضدهم للنائب العام ، وتم التحقيق معهم وأفرج عنهم بكفالة مابين 5-10 ألاف جنية ، وقالوا أنهم عندهم تسجيلات وسى دى ، واتضح إن هذا الكلام كذب ، لانى لم أكن موجود إثناء مقتل السنانيرى ، فكان هناك خلاف مع النبوي إسماعيل وكنت جالس بالمنزل بدون عمل

وما حقيقة لقاء جمعك مع المستشار على جريشة بألمانيا وتسجيل الحوار الذي دار بينكم دون علمك؟
إنا أتحداه ،وقالوا أيضا إن هناك جهة ما هي التي قامت بالتسجيل ، وقالوا اننى مراقب من طرفهم ويعرفون خطواتي في أوربا ، وهناك أدلة تدينك في القضية ، فلماذا لا يقدموها طوال هذه الفترة ،وهذه كانت مكسب لهم لهدم فؤاد علام الذي يتصدى لهم في كل الأماكن ،ولكنة تراجع عن ذلك بعد إن شاهد الخطاب المكتوب بخط يده عن واعترافه بمقتل السنانيرى

جزء من الحوار نشر فى جريدة النهار